(Vervolg-Suite)

VRAAG OM UITLEG VAN DE HEER ANCIAUX AAN DE MINISTER VAN BUITENLANDSE ZAKEN OVER « DE WERKEN VAN DE BELGISCHE AMBASSADE IN ZAIRE INZAKE ADOPTIES »

DEMANDE D'EXPLICATIONS DE M. ANCIAUX AU MINISTRE DES AFFAIRES ÉTRANGÈRES SUR « LE FONCTIONNEMENT DE L'AMBASSADE DE BELGIQUE AU ZAÏRE EN CE QUI CONCERNE LES ADOPTIONS »

De Voorzitter. ­ Aan de orde is de vraag om uitleg van de heer Anciaux aan de minister van Buitenlandse Zaken over « de werking van de Belgische ambassade in Zaïre inzake adopties ».

Het woord is aan de heer Anciaux.

De heer Anciaux (VU). ­ Mevrouw de Voorzitter, ongeveer anderhalve maand geleden heb ik in het adoptiedossier de kat de bel aangebonden. Ik heb toen een aantal misbruiken in de adoptiewereld aangeklaagd. Op die aanklacht kwamen heel wat zware reacties van mensen die werkzaam zijn op het terrein, zoals van Kind en Gezin en van een aantal adoptiediensten. Zij voelden zich verongelijkt, maar namen toch mijn analyse over. Ik heb echter niet alleen kritiek geleverd op het slecht functioneren van een aantal adoptiediensten, op de zeer bedenkelijke toestanden die er heersen, en op het onvoorstelbaar gebrek aan controle van Kind en Gezin op die diensten. Mijn aanklacht was ook gericht op het departement van Buitenlandse Zaken. Zowel minister Martens als de adoptiediensten en Kind en Gezin hebben een, mijns inziens niet zo stevig, verweer opgebouwd. Van het departement van Buitenlandse Zaken kwam tot op heden nog geen enkele reactie.

Mijn beschuldigingen tegen dat departement, die ik kan staven, zijn nochtans niet zo mals. Ook de adoptiediensten en Kind en Gezin steken in hun verweer een paraplu op en verwijzen naar de grote zondaar, het departement van Buitenlandse Zaken. Zij doen alsof dat departement de enige schuldige is in dit dossier en verantwoordelijk voor alle misstanden. Zij halen verwijtend uit naar ambtenaren van het departement. Ik kan hiervoor verwijzen naar uitlatingen van een aantal mensen, die ik echter niet blindelings geloof. De minister heeft die uitlatingen evenwel zelf kunnen lezen.

Waarover gaat het juist in dit dossier ? Ik stel vast dat de adoptiediensten in Zaïre zeer dubieuze contactpersonen inhuren. Achteraf beweren die diensten inderdaad zelf dat drie op vier contactpersonen niet betrouwbaar zijn. Die onbetrouwbare contacten werden trouwens verbroken. Kind en Gezin geeft ook toe dat er te weinig controle is op die buitenlandse contactpersonen. De adoptiediensten werken echter niet alleen met dubieuze contactpersonen, maar ook met dubieuze adoptiekanalen. Waar komen die kinderen vandaan ? Zijn het weesjes of zijn het geen weesjes ? Wordt er op een correcte wijze afstand gedaan van de kinderen en worden die kinderen op een correcte wijze vrijgegeven voor adoptie ? Hierover rijzen nogal wat vragen.

Zo werd aan kandidaat-adoptieouders tot twee weken voor de komst van hun adoptiekinderen gezegd dat het om weesjes ging uit een bepaalde streek van Zaïre. Toen de kinderen aankwamen, bleken het echter helemaal geen weesjes te zijn en bovendien kwamen zij uit een totaal andere streek van Zaïre.

Zo is ook gebleken dat een van de twee weeshuizen, waarmee Interadoptie werkt, nooit heeft bestaan. Het zou toch normaal zijn dat het ministerie van Buitenlandse Zaken, dat van deze praktijken op de hoogte is, een ernstige controle uitoefent op de geldigheid van de documenten, op de procedure enzovoort.

De heer Derycke, minister van Buitenlandse Zaken. ­ Precies.

De heer Anciaux (VU). ­ Daarmee zijn natuurlijk niet alle problemen opgelost en het is wel verwonderlijk dat sommigen het ministerie van Buitenlandse Zaken of de ambassade kwalijk nemen dat zij eisen stellen die ze bovendien nog geregeld aanpassen. Tot hier kan ik het verhaal nog enigszins begrijpen, het vervolg is mij echter helemaal onduidelijk.

Om controle uit te oefenen en de geldigheid van de documenten te verifiëren, bijvoorbeeld van een geboorteakte vóór de uitreiking van een visum, heeft het ministerie vijf advocaten aangewezen, die de ambassade moeten adviseren.

In de praktijk is hun advies tot op heden altijd gevolgd, zodat we haast kunnen spreken van een niet-officieel bindend advies.

Van die vijf advocaten ­ en hun namen zijn de minister bekend ­ houden drie zich specifiek bezig met adoptie.

Het ministerie van Buitenlandse Zaken beweert dat deze drie advocaten, die van Belgische nationaliteit zijn, geen kantoor hebben in België. Dat is zeker niet waar voor één van de drie en het ministerie moet dit ook weten. Waarom zegt het dan het tegendeel ? Op zich is deze verklaring nog niet zo misdadig, maar dat kan zeker niet van alle toestanden worden gezegd. Zo is meermaals gebleken dat documenten, die door de ambassade in een eerste fase als niet correct werden beschouwd, zelfs als vals werden bestempeld, na advies van één van de drie advocaten, wél geldig werden bevonden, zonder dat er ook maar iets aan werd veranderd. In andere gevallen heeft dan weer de ene advocaat een negatief advies gegeven en de andere een positief advies. Er zijn onvoorstelbare tegenstrijdigheden tussen wat de advocaten verklaren aan de ouders of aan het adoptiebureau en de verklaringen van de ambassade in Zaïre of van het ministerie van Buitenlandse Zaken. Er zijn ook dossiers die verdwijnen, en later weer opduiken, of documenten die uit de dossiers verdwijnen. Bij dit alles heb ik toch nogal wat vragen.

Toen ik met mijn onthullingen naar de media ben gestapt, kreeg ik weinig reactie van Buitenlandse Zaken. Dat hoeft ook niet, maar ik verwacht deze reactie dan wel vandaag. In één van de weinige reacties heb ik wel kunnen lezen dat dit allemaal niet mogelijk is, want dat de advocaten een vast honorarium krijgen, terwijl de medewerker van de minister enkele weken daarvoor nog had gezegd dat de advocaten geen vast honorarium krijgen. De adoptiebureaus rekenen de ouders steevast een vergoeding aan, die ook steeds wordt verhoogd afhankelijk van de advocaat en van het soort dossier. Het bedrag wordt op geen enkele wijze verantwoord, ook niet door het onderzoek van de advocaten, want de zogenaamde fouten worden zelfs niet uit de documenten verwijderd. De advocaten laten zich dus gewoon betalen om de zaak vooruit te laten gaan.

Ondanks de goede bedoelingen om een ernstige controle uit te oefenen en kinderhandel te voorkomen, krijgen drie advocaten het monopolie om te beslissen of de ambassade al dan niet een visum aflevert. Is de minister het ermee eens dat deze advocaten zo'n macht krijgen ? Is hij het ermee eens dat zij bedragen vragen die buiten elke proportie zijn ? Ik heb bewijzen dat één van de advocaten, namelijk de heer Serlippens, op een Zwitserse bankrekening, meer bepaald bij de Crédit Suisse, 2 Place Bel Air, in Genève ­ en ik kan zelfs het rekeningnummer geven ­ per dossier 2 500 Zwitserse frank laat betalen. Dit lijkt mij toch wel zeer vreemd. Waarom laat hij per dossier 65 000 Belgische frank betalen, terwijl hij slechts een advies geeft ? Natuurlijk is het zo dat het dossier in kwestie, dat een tijdje verdwenen was, pas na deze betaling opeens weer opduikt. De zaak gaat dus maar vooruit als er betaald wordt.

Ik kan dit juridisch niet precies omschrijven, maar voor mij is dit een vorm van afpersing. Men mag ook niet vergeten dat de ouders emotioneel zwak staan. Maandenlang, zelfs tot achttien maanden, verwachten zij elke dag hun kindje en bovendien hebben ze nog eens jaren gewacht alvorens ze de aanvraag tot adoptie hebben ingediend. Zij worden nu tegengehouden door een aantal advocaten die zich laten betalen om de zaak te laten vooruit gaan.

Ik heb echter ook informatie over een andere zaak. Nog niet zo lang geleden werd één van de personeelsleden van de Belgische ambassade in Kinshasa betrapt op handel in visa. Na deze ontdekking werd deze persoon overgeplaatst naar het ministerie van Buitenlandse Zaken te Brussel. Kan de minister dit bevestigen ? Kan hij mij meedelen of deze persoon nog steeds te maken heeft met het afleveren van visa, want ik krijg daarover tegenstrijdige informatie ? Heeft deze persoon te maken met adoptiedossiers ? Welke rol speelde deze persoon in het verleden in de ambassade in Zaïre ?

Ik heb geen bewijzen, maar ik weet dat wie er het nodige geld voor wil neertellen, in de ambassade van Zaïre op twee weken een visum kan bekomen, terwijl anderen er zes maanden op moeten wachten. En dan spreek ik over regelmatige visa, niet over valsheid in geschrifte. Dergelijke toestanden kunnen normalerwijze alleen voorkomen in een bananenrepubliek, maar voor zover ik weet, valt de Belgische ambassade in Kinshasa nog altijd onder het gezag van de Belgische Staat.

Kind en Gezin en Interadoptie steken in hun verweer hun paraplu op en verwijzen naar Buitenlandse Zaken, daarom is het belangrijk dat de minister duidelijk maakt hoe de zaken in mekaar zitten.

Kan de minister ons meedelen of Buitenlandse Zaken door Kind en Gezin werd gecontacteerd om bijvoorbeeld de contactpersoon van Interadoptie in Zaïre te controleren ? Heeft Buitenlandse Zaken gezegd dat deze contactpersoon geen risico inhield ? Werd Buitenlandse Zaken door Kind en Gezin gecontacteerd om de gegrondheid van de adoptiekanalen te controleren ? Kind en Gezin beweert dat het over al deze zaken informatie heeft ingewonnen bij Buitenlandse Zaken en dat er volgens het departement geen vuiltje aan de lucht was. Sommige contactpersonen, onder meer de heer Celis, die vroeger in Ruanda en nu in Burundi en Zaïre werkt, werden door Buitenlandse Zaken als zeer dubieus bestempeld, maar Interadoptie en Kind en Gezin beweren dat ze daaromtrent van Buitenlandse Zaken nooit informatie hebben gekregen. Samengevat wil ik van de minister vernemen of er samenwerking is geweest tussen Buitenlandse Zaken en Kind en Gezin en dan bedoel ik niet in de jongste maanden, want ik weet dat sinds oktober, weliswaar als het kalf al verdronken was, de adoptiedossiers grondiger worden aangepakt, mede als gevolg van de druk die we hebben uitgeofend. (Ontkennend gebaar van de minister.) Toch wel.

Heeft Kind en Gezin Buitenlandse Zaken gecontacteerd, en dit is de grond van de zaak, op het moment dat er aan de adoptiebureaus toestemming werd verleend om kinderen uit Zaïre te laten adopteren ?

De Voorzitter. ­ Het woord is aan mevrouw Van der Wildt.

Mevrouw Van der Wildt (SP). ­ Mevrouw de Voorzitter, mijn uiteenzetting zal niet zo uitgebreid zijn als deze van de heer Anciaux, maar ik wens wel een aantal zaken aan zijn betoog toe te voegen.

Uiteraard ben ook ik benieuwd naar de antwoorden op de concrete vragen aangaande het Zaïre-dossier, maar ik wil bij deze gelegenheid ook zeggen dat ik het niet langer neem dat de heer Anciaux deze assemblée en de pers gebruikt om aantijgingen de wereld in te sturen die eigenlijk op foutieve gegevens berusten. Hiermee bedoel ik niet zozeer het Zaïre-dossier, maar wel de adoptiedossiers in het algemeen. Wanneer de heer Anciaux zegt dat het zijn verdienste is dat er uiteindelijk samenwerking tot stand is gekomen tussen Kind en Gezin en het departement van Buitenlandse Zaken, dan neemt hij een leugenachtige houding aan. Persoonlijk nam ik reeds in de loop van de zomer contact op met de minister in verband met dit Zaïre-dossier. Ingevolge hiervan heeft de minister reeds stappen gedaan om bepaalde scheefgegroeide situaties recht te trekken. Ik ben zelf van een aantal zaken goed op de hoogte. Misschien is het de heer Anciaux ontgaan, maar ik ben ondervoorzitster van Kind en Gezin. In hoofde van die functie volg ik de adoptiedossiers op.

De heer Anciaux (VU). ­ Mevrouw Van der Wildt, als u wilt, zal ik u zo dadelijk nog bijkomende informatie verstrekken over een aantal dossiers.

Mevrouw Van der Wildt (SP). ­ Mijnheer Anciaux, gelieve mij niet te onderbreken, ik heb het woord gekregen. Ik neem het niet langer dat u de hele adoptiethematiek in een slecht daglicht plaatst op grond van ondeskundige informatie. Ik twijfel er niet aan dat er een aantal onheuse praktijken uit de wereld dienen te worden geholpen. De adoptiediensten functioneren niet slecht, zoals u laat uitschijnen in de toelichting bij uw vraag om uitleg. Deze diensten functioneren goed en de verantwoordelijken doen alle moeite van de wereld om de bestaande maffiapraktijken, die in de rand van de adopties gebeuren, te bestrijden.

Met de mediashow die de heer Anciaux nu al weken opvoert, stelt hij de adoptieprocedure en de adoptiediensten in een slecht daglicht en dat doet de zaak van de kinderen en de gezinnen geen goed. De heer Anciaux moet hiermee stoppen; ik nodig hem uit om op een positieve manier mee te werken aan een oplossing voor deze problematiek.

Namens de SP heb ik een jaar geleden een wetsvoorstel ingediend betreffende de verplichte beginseltoestemming. Dit is geen oplossing voor alle aangehaalde problemen, maar het laat toe een begin te maken met een sereen en positief debat. Dat lijkt mij verkieslijk boven de sensationele berichtgeving over schandaalpraktijken. Het enige resultaat hiervan is dat de maffiapraktijken de wind niet uit de zeilen wordt genomen maar juist meer speelruimte krijgen. Adoptieouders zien af van samenwerking met de bevoegde adoptiediensten en richten zich meer en meer tot de informele circuits.

Ik nodig de heer Anciaux uit om positief samen te werken aan het voornoemde wetsvoorstel.

Tenslotte verzoek ik de minister bij de Regering aan te dringen op een spoedige ratificatie van het internationaal verdrag van Den Haag inzake adoptie. Dit verdrag kan op termijn een einde maken aan de praktijken die door de heer Anciaux worden aangeklaagd.

De Voorzitter. ­ Het woord is aan de heer Devolder.

De heer Devolder (VLD). ­ Mevrouw de Voorzitter, ik zou de problematiek nog even willen opentrekken. In het Brugse zijn mij feiten bekend over de adoptie van Vietnamese kinderen. Hun adoptiedossiers kunnen worden bespoedigd door de tussenkomst van politieke mandatarissen die ideologisch aanleunen bij socialistische republieken. Mag ik de minister vragen ook deze zaak eens te onderzoeken ?

De heer Derycke, minister van Buitenlandse Zaken. ­ Zijn er na deze interessante opmerking nog vragen en opmerkingen over de adoptie van kinderen uit katholieke landen na katholieke tussenkomst ?

Mme la Présidente. ­ La parole est à M. Mahoux.

M. Mahoux (PS). ­ Madame la Présidente, j'ai attentivement écouté les différentes interventions. Je connais les difficultés liées à l'adoption, de même que les efforts accomplis par les Communautés pour clarifier le problème.

Je sais aussi toute la part émotionnelle que comportent les problèmes d'adoption. Toutefois, si l'on veut progresser, il me semble qu'il ne faut pas utiliser cette charge émotionnelle, à peine de donner l'impression d'utiliser de tels problèmes à des fins politiques.

Je souhaiterais donner maintenant un point de vue quelque peu différent de celui des intervenants. J'ai entendu que, dans certains cas, les dossiers pouvaient être accélérés. Il me semble donc que, lorsque des demandes sont introduites par le biais d'organismes agréés soit en Communauté française, soit en Communauté flamande, et que toutes les garanties sont réunies, on pourrait envisager d'accélérer les procédures d'octroi de visas afin de donner plus rapidement satisfaction aux familles désireuses d'adopter. Mais j'insiste sur le fait que cette accélération ne serait appliquée que si toutes les conditions en matière de contrôles sont remplies non seulement au niveau des Communautés mais aussi à l'échelon des Affaires étrangères. En effet, un retard peut être justifié au niveau des dossiers, lié à la nécessité absolue d'éviter toute forme d'exploitation à des fins vilement mercantiles de cette problématique en matière d'adoption, mais, dans certains cas, l'octroi des visas et le règlement des dossiers pourraient certainement être accélérés.

Mme la Présidente. ­ Monsieur Mahoux, je vous remercie d'avoir mis en évidence l'effort réalisé par les deux Communautés, lesquelles ont tenté de résoudre le problème en matière d'adoption grâce au concours d'organismes agréés, dignes de toute confiance.

Het woord is aan minister Derycke.

De heer Derycke, minister van Buitenlandse Zaken. ­ Mevrouw de Voorzitter, ik zal trachten zo volledig mogelijk te antwoorden op de gestelde vragen, ook op deze van de heer Anciaux, waarvoor ik uiteraard te rade ben gegaan bij onze ambassadeur in Kinshasa, de heer Van Dessel.

Ik kan u zeggen, mijnheer Anciaux, dat hij behoorlijk boos op u is, dat hij erop aandringt dat u de essentie van het bijkomstige scheidt en dat u hem de nodige documenten bezorgt om een grondig onderzoek te kunnen instellen, voor het geval dit nodig mag blijken.

Eerst en vooral wil ik zeggen dat deze problematiek één van eerste was die mij als minister van Buitenlandse Zaken onder de aandacht werd gebracht. Reeds in de maand juni 1995 werden de eerste contacten gelegd met Kind en Gezin en werden de eerste initiatieven genomen. Als het Parlement na die van onze para's in Ruanda, ook de geschiedenis van de adopties wil herschrijven dan wil ik daar als minister van Buitenlandse Zaken graag aan meewerken op voorwaarde dat dit positieve implicaties heeft. De problematiek ligt bijzonder gevoelig en al te vaak zijn de eerste slachtoffers de goedgelovige ouders die de voor hen zo dierbare ambitie koesteren een kind te hebben.

Mijnheer Anciaux, wij zijn dus helemaal niet wakker geschoten door uw interpellatie en ik behoor niet tot dat soort ministers die voor elk initiatief de media-aandacht zoekt. De pers is hier ruim aanwezig en zal vandaag krijgen waar zij recht op heeft, zoals ook aan uw democratische recht om vragen te stellen en er een antwoord op te krijgen zal worden voldaan.

In mijn beroepsloopbaan als advocaat heb ik een vrij gedegen kennis opgedaan in het persoons- en familierecht. Toen ik als minister met dit adoptie-dossier geconfronteerd werd, gingen er bij mij dan ook snel enkele rode lichtjes knipperen. Minstens bleken er in een aantal dossiers duidelijke blokkades te zitten, die elke vooruitgang onmogelijk maakte en veel gemor veroorzaakte bij de ouders die het door hen gekozen kind natuurlijk zo vlug mogelijk bij hen willen hebben. Mijn eerste brief over een dergelijk dossier dateert al van mei 1995. Daarin stel ik een aantal vragen aan de ambassadeur in Kinshasa over wat er daar precies aan de hand is, waar precies de problemen zitten of wij eventueel initiatieven kunnen nemen enzomeer. Bij die gelegenheid heb ik hem er ook op gewezen dat dit een zeer gevoelig dossier betreft en dat wij tot een oplossing moeten komen in het belang van de betrokken ouders.

Alvorens op de vragen in te gaan, wil ik even schetsen wat de taak is van het departement Buitenlandse Zaken in de adoptieregeling. Verschillende sprekers hebben erop gewezen dat de adoptiewetgeving tot de bevoegdheden van de Gewesten en de Gemeenschappen behoort. Overigens heeft minister Martens van de Vlaamse Regering aangekondigd om de adoptie intra en extra muros op een ordentelijke manier te regelen. Daar is inderdaad nog heel wat aan te verbeteren. Ik kan u als advocaat heel gemakkelijk tien pijnpunten opnoemen die ik graag in een nieuwe wet opgenomen zie. Dat is echter een ander debat, dat in andere parlementaire instellingen zijn beslag moet krijgen. Het is de taak van alle parlementsleden om deze materie, die bij de bevolking zeer gevoelig ligt, ter harte te nemen. De taak van mijn departement in deze kwestie is dubbel en wij werken nauw samen met de Dienst Vreemdelingenzaken.

Wij oefenen ten eerste een beetje de functie uit van griffier die alle akten ter voorbereiding van de adoptieprocedure officieel registreert. Wij moeten immers eerst een administratief fiat geven alvorens deze documenten in aanmerking komen voor de afgifte van het Belgische paspoort, wat door de vreemdelingendienst wordt gecontroleerd. De documenten worden later immers gebruikt bij de legalisering van iedere akte voor de jeugdrechtbank.

Wij weten niet wat er daarvoor gebeurt. Welke taken Kind en Gezin bij delegatie door de adoptiewerken laat verrichten, is niet onze zaak en wij zijn wettelijk ook niet bevoegd om dat te controleren. Het gaat hier om een gemeenschapsmaterie en het zijn de bevoegde gemeenschapsministers die dit moeten bespreken met Kind en Gezin, met de Waalse tegenhanger en met de adoptiewerken die in het kader van Kind en Gezin worden accrediteerd. Het is correct dat er voor bepaalde landen bijzonder moet worden opgelet. Wanneer men een kind uit Frankrijk adopteert, heeft men meer waarborgen dat de documenten die de ambassade ter legalisatie worden voorgelegd, in orde zijn dan wanneer men een kind adopteert uit Zaïre of uit bepaalde Zuidoostaziatische landen. Ik moet er echter onmiddellijk aan toevoegen dat bijvoorbeeld de Filippijnen en Vietnam de wetgeving met betrekking tot de adoptie aanzienlijk hebben verscherpt en zeer accuraat handelen. Bepaalde landen hebben evenwel nog een zekere fraude-gevoeligheid. Ik neem het woord mensenhandel niet in de mond, maar er circuleren berichten die gaan in die richting. Wij moeten dus bijzonder voorzichtig zijn omdat Buitenlandse Zaken hier een zware verantwoordelijkheid draagt. Van zodra de vreemdelingendienst zegt dat de kinderen met een Belgisch paspoort mogen worden overgebracht, gaan wij niet alleen een moreel, maar ook een wettelijk engagement aan. Wij kunnen die kinderen later onmogelijk nog terugsturen.

Ten tweede hebben wij het juridisch en moreel engagement dat de akten die werden gelegaliseerd ook een kans maken voor de jeugdrechtbank en voor het parket van de procureur des Konings. Als jurist met enige ervaring op dit domein heb ik al vrij eigenaardige akten voor mij gezien. Bij een aantal akten twijfelde ik er sterk aan of ze later wel zouden worden gelegaliseerd door de jeugdrechtbank. Er bestond op een bepaald ogenblik in Zaïre een praktijk waarbij, daar kunnen Interadoptie en Kind en Gezin met de beste wil van de wereld niets aan verhelpen, Zaïrese rechtbanken en of notarissen adoptie-akten van zes tot tien kinderen in één keer valideerden. Naar Belgisch recht is zoiets onmogelijk omdat alles wat de Staat en de persoon betreft, strikt individueel is.

Het is nogal evident dat ik mijn kanseliers onmogelijk kan vragen dat zij juridische specialisten zijn en dat zij een juridische verantwoordelijkheid, die in de Belgische wetgeving ook door de aandienende advocaat gedragen wordt, op zich nemen. Ik heb die praktijk niet doen ontstaan. Het was de reden waarom de Belgische ambassade reeds in de periode voor ik minister was een beroep deed op advocaten, die zich in dit geval in Kinshasa gevestigd hebben, om het legistieke risico voor de adoptanten in te schatten en te appreciëren, hun juridisch fiat te geven en de documenten voor legalisatie aan de kanselier over te maken, zodat deze met een minimum aan juridische zekerheid tot legalisatie van de akte kan overgaan en de Belgische overheid kan verwachten dat de jeugdrechtbanken op hun beurt de aktes die in tempore non suspecto door Zaïre of door landen elders in de wereld werden afgeleverd, legaliseren.

De toegang tot het Belgisch grondgebied van de geadopteerde of van de geadopteerde in spe is pas formeel wanneer de legistieke akte, na advies van het parket van de procureur des Konings over de woonplaats waar de geadopteerde zich zal vestigen, is opgemaakt. Het departement van Buitenlandse Zaken vraagt de toelating aan de Dienst Vreemdelingenzaken vooraleer de betrokkene naar België wordt gebracht. Zo hebben we een dubbele garantie. We moeten immers bijzonder voorzichtig zijn, want eens het kind in ons land verblijft, is er zowel voor de ouders als voor het kind no way of return . Wij kunnen dan niet zeggen dat wij ons hebben vergist of dat de advocaat het beter had moeten inschatten.

Mijnheer Anciaux, ik was niet ongelukkig met uw vragen om uitleg en uw uiteenzettingen in de pers. Een parlementslid moet zijn werk doen, en Kind en Gezin kan zelf beslissen om te reageren of niet. Als minister van Buitenlandse Zaken ben ik een willige partij. Mijn bedoeling is de ouders en de kinderen de beste faciliteiten te bieden voor het overbrengen van de kinderen naar België, want hierop hebben de adoptieouders recht.

Er mag niet worden vergeten dat adoptie een privé-zaak blijft, ingeleid door privé-personen, geadviseerd door een privé-bureau zoals onder meer Interadoptie en geavaleerd door privé-advocaten die de documenten ter legalisatie aanbieden bij de kanselarij of ambassade. Indien bij deze laatste onregelmatigheden gebeuren, is het departement van Buitenlandse Zaken verantwoordelijk. Daar zal ik straks op terugkomen. De heer Anciaux kan van mij dus niet verwachten dat ik een persconferentie hou over iets dat ik als de taak van de kanselarij zie.

In landen met een probleem van rechtszekerheid zoals sommige uit Centraal- en West-Afrika maar vooral uit het Indische subcontinent, ik denk hier aan Pakistan dat een bijzonder delicaat land is niet alleen wat betreft adoptie, maar ook illegale immigratie, hebben wij in afspraak met de departementen van Justitie en van Binnenlandse Zaken onze diplomatieke vertegenwoordigers een verhoogde waakzaamheid opgelegd om controle uit te oefenen en te vermijden dat wij zouden te maken hebben met illegale immigratie, mensenhandel en andere laakbare praktijken.

Ik ben zelf advocaat geweest, waardoor ik het voordeel heb op de hoogte te zijn van de tarieven. Graag kreeg ik het document waarnaar de heer Anciaux verwijst om aan een onderzoek te laten onderwerpen. Indien er inderdaad sprake is van 2 500 Zwitserse frank voor de authentificatiecontrole van een adoptie-dossier, dan kan dit niet door de beugel en is dat niet volgens de met de advocaten afgesproken reglementering. De heer Serlippens werkt immers reeds tien jaar samen met de Belgische ambassade. Monopolievorming moet worden vermeden, maar die bestaat niet, want in Kinshasa zijn vier advocaten-bureaus geaccrediteerd. Deze bureaus hebben beloofd zich aan de opgestelde prijslijst te zullen houden. Ik heb deze prijslijst nogmaals bij de ambassade opgevraagd. Ik zal u er enkele fragmenten uit voorlezen om te bewijzen dat het niet om exorbitante bedragen gaat.

« Les maîtres (...) ont convenu de pratiquer les mêmes tarifs. Une famille paie 7 500 francs pour le premier document à authentifier et 1 500 francs pour chaque document en supplément. Ils ont toutefois convenu de plafonner à 12 000 francs indépendamment du nombre de documents introduits pour la même personne. »

Ambassadeur Van Dessel heeft dit akkoord afgesloten.

Indien de tarieven voor de legalisatie van een dossier zouden zijn overschreden, moet men mij hiervan op de hoogte brengen opdat wij de advocaten in kwestie zouden kunnen ontslaan. Er zijn genoeg kandidaten die hen willen vervangen.

Ik sluit niet uit dat het document waarover de heer Anciaux beschikt, correct is, maar ik vraag mij af uit welke periode het dateert en of het wel degelijk te maken heeft met een adoptiedossier. Indien dit wel het geval is, moet een onderzoek worden ingesteld. De ambassadeur dringt hier overigens op aan.

De heer Anciaux (VU). ­ De documenten die ik bezit en waarin sprake is van een bedrag van 65 000 frank, hebben betrekking op privé-adopties, Ik dacht dat de minister deze documenten kende.

De heer Derycke, minister van Buitenlandse Zaken. ­ Ik stel vast dat mijn uitleg niet overbodig was want met privé-adopties hebben wij uiteraard niets te maken. Ik kan niet verhinderen dat een advocaat die zich in Kinshasa vestigt, ook advies verstrekt over andere juridische aangelegenheden.

De heer Anciaux (VU). ­ Het gaat verder dan dat. De ambassade beveelt Serlippens aan om een gunstig resultaat te bekomen.

De heer Derycke, minister van Buitenlandse Zaken. ­ Volgens de ambassade zijn er in Kinshasa vier advocatenbureaus ter beschikking om de authenticiteit van het dossier te laten voorbereiden. Iedereen heeft de vrije keuze tussen deze vier bureaus.

De heer Anciaux (VU). ­ Het gaat precies over één van deze vier bureaus.

De heer Derycke, minister van Buitenlandse Zaken. ­ Er is een verschil tussen het honorarium voor een privé-adoptie en de honoraria die wij voor de procedure hebben vastgelegd. Ik heb veel respect voor onze ambassadeur in Zaïre, de heer Van Dessel, die verklaart dat het geplafoneerd honorarium voor alle documenten inzake een adoptie 12 000 frank bedraagt. Overigens vind ik dit een redelijk bedrag.

Indien er sprake is van misbruiken door de advocaten-bureaus in casu of in persona , moet men mij dit meedelen, anders kan ik niet optreden. Het volstaat niet dat er convenanten worden gesloten, zij moeten ook worden gerespecteerd. Belgische advocaten, die pleiten voor een openbare administratie in België, moeten zich eveneens aan de tarieven houden. Indien zij dit niet doen, staat het ons vrij andere advocaten aan te stellen of met andere convenanten af te sluiten.

De Voorzitter. ­ Het woord is aan de heer Devolder.

De heer Devolder (VU). ­ Heeft het bedrag dat de minister heeft vernoemd uitsluitend betrekking op de administratiekosten of is het ereloon inbegrepen ? In ons land moet men eveneens betalen voor het bekomen van bepaalde documenten.

M. Derycke, ministre des Affaires étrangères. ­ « Les quatre avocats qui ont été agréés pour effectuer les contrôles d'authentification de documents avant législation appliquent la tarification d'honoraires suivante. »

De tekst is toch overduidelijk. De personen die hun akte door een notaris of een rechtbank in Zaïre laten voorbereiden, moeten hiervoor uiteraard griffierechten betalen. Dit heeft echter niets met de zaak te maken. Het gaat uitsluitend om het vaststellen van de authenticiteit vóór de legalisatie.

Wij hebben er geen enkel probleem mee om de personen te ontslaan die de afspraken niet nakomen waartoe zij zich hebben verbonden.

Er is ook geen monopolie. Wij weten ook niets van dossiers die een eerste maal geweigerd werden en een tweede maal aanvaard. Er is wel een va-et-vient van documenten. Vaak gebeurt dat op vraag van de minister van Binnenlandse Zaken. Die adoptiedossiers zijn niet altijd onmiddellijk volledig en klaar voor legalisatie. Vele stukken zijn immers van zeer verdacht allooi. Wij kunnen echter alleen maar werken met de stukken die wij krijgen. Om te vermijden dat er onjuiste stukken in een dossier terecht komen, vragen wij de hulp van Zaïrese advocaten. Onze eigen juridische dienst brengt zelf ook soms verbeteringen aan in een dossier. Wij willen het risico voor de kandidaat-ouders dat de adoptie wordt geweigerd door de Belgische jeugdrechtbank, immers zo klein mogelijk maken. Wanneer de adoptie in België niet gelegaliseerd geraakt, zal men immers een beschuldigende vinger uitsteken naar het departement van Buitenlandse Zaken. Ons departement zal altijd in het midden van de stroom terecht komen. Wanneer het slecht gaat, wordt de overheid altijd met de vinger gewezen.

Ik heb het reeds gehad over de hoge bedragen die zouden worden betaald. Indien wij hierover concrete gegevens krijgen, dan willen wij dat graag onderzoeken.

De heer Anciaux alludeert er ook op dat de Belgische kanselarij in tempore non suspecto onregelmatige visa zou hebben uitgereikt. Ik heb dat laten onderzoeken. Vóór 1994 is er inderdaad een probleem geweest. De betrokken ambtenaar werd dadelijk teruggeroepen en werd op een algemene directie tewerkgesteld. Volgens de kanselier heeft men echter nooit kunnen bewijzen dat er inderdaad valse visa uitgereikt werden. Wanneer er bewijzen zijn over valse visa, roepen wij de betrokken ambtenaar onmiddellijk terug. Iedereen weet immers dat visa in België een hot issue zijn en wat er in het verleden in dit verband met een bepaald minister gebeurd is. Men mag dus aannemen dat ik op dit punt zeer nauwlettend toekijk. Bij het minste vermoeden laat ik onmiddellijk een onderzoek instellen. Ik heb echter in 1994 geen geschiedenis geschreven bij Buitenlandse Zaken. Ik kan natuurlijk een grondig gewetensonderzoek van het departement niet verhinderen, maar zelf kan ik alleen maar verantwoordelijk geacht worden voor zaken waarvoor ik verantwoordelijk kan zijn. Ik ben God de Vader niet.

Er werden ook een aantal beschuldigingen geuit die onze ambassadeur in Kinshasa, de heer Van Dessel, zeer geraakt hebben. Hij begon op een bepaald moment zelfs de moed te verliezen. In een telex schreef hij mij : « Ook andere ambassades te Kinshasa zijn slachtoffer van de geruchtenmolen, maar recente uitlatingen van VU-voorzitter Anciaux kaderen perfect in de algemene geruchtencampagne die gevoerd wordt tegen deze ambassade. » Mijn antwoord is klaar en duidelijk : sinds mijn aankomst alhier ­ 17 november 1994 ­ heb ik geen enkel geval van corruptie vastgesteld. Ik heb het volste vertrouwen in mijn collega's. Ik wil nu dat de geruchtenmolen gestopt wordt. Dat hij of zij die aanwijzingen of bewijzen van corruptie meent te hebben, klacht tegen mij neerlegt als verantwoordelijke voor Ambabel Kinshasa. Als hij of zij niet bereid is dit te doen, dan wil ik dat hij of zij zwijgt. Dit is toch wel klare en duidelijke taal.

De ambassadeur behandelt vervolgens een aantal zaken in detail. Ik zal die passages niet citeren, maar men kent de gemoedsstemming van de ambassadeur.

Uit wat is gebeurd, kunnen we ook positieve aspecten puren. Het is nu duidelijk geworden dat de wetgeving moet worden aangepast. Dit geldt vooral voor adopties extra muros. Voor de aspecten intra muros zijn wij niet bevoegd, maar ik heb minister Martens en zijn Franstalige collega al laten weten dat wij hen onze medewerking willen verlenen, gezien de bijzonder delicate bevoegdheden die wij ook in de toekomst zullen blijven hebben. Ik ben ook voorstander van samenwerking met Kind en Gezin en zijn Franstalige tegenhanger.

Een oplossing van de problemen hangt volgens mij in grote mate af van wat er gebeurt vóór de legalisatie : met welke mensen wordt gewerkt, niet alleen in België, maar ook in het buitenland ? Meer concreet : welke relaties zijn er bijvoorbeeld in Zaïre ? De waarde van een goed adoptiedossier wordt immers grotendeels bepaald door de mate waarop men op die mensen kan rekenen.

Ik heb niet de ambitie om de toestand in Kind en Gezin of Interadoptie te « beredderen ». Ik doe wel een oproep om misbruiken te melden. Die moeten dan worden onderzocht en eventueel moeten maatregelen worden genomen. Wij moeten bereid zijn om in specifieke gevallen, zoals in het dossier met Zaïre, extra inspanningen te doen. Dat hebben we overigens ook gedaan.

De heer Anciaux heeft zichzelf niet willen bewieroken en ik wil ook geen pluim op mijn hoed steken. Het moet echter een troost zijn dat alle gevallen opgelost zijn : ook de meest problematische, met uitzondering van de dossiers van een dame wier naam ik niet zal vermelden. Alle kinderen waarover het ging zijn nu in België. De kanselier kreeg een massa geboortekaartjes en bovendien ­ en dit gebeurt zelden in het leven van een politicus ­ kregen wij felicitaties van Kind en Gezin en Interadoptie. Een vraag om uitleg kan voordelen bieden en aan de boom schudden heeft zeker nut. Voor dit dossier heeft de vraag om uitleg van de heer Anciaux zeker positieve gevolgen. Er ontstond meer alertheid tegenover dit probleem, zeker bij het uitwerken van een nieuwe wetgeving en bij het beter organiseren van de betrokken diensten van het ministerie van Buitenlandse Zaken.

Mme la Présidente. ­ La parole est à Mme Mayence.

Mme Mayence-Goossens (PRL-FDF). ­ Madame la Présidente, sans vouloir envenimer un débat déjà bien pénible, je voudrais tout de même demander que l'on se penche sur la question des visas.

Vous avez dit, monsieur le ministre, que certains voulaient réécrire l'histoire des Affaires étrangères. Sans vouloir m'inscrire dans ce cadre, j'estime que l'attribution des visas devrait être analysée. Certains cas, qui ont du reste précédé votre entrée en fonction, étaient particulièrement indicatifs.

Je crois qu'il convient de se montrer exigeant dans ce domaine. Un trafic particulièrement odieux lié à la pédophilie est actuellement relaté dans la presse. Ces enfants âgés de huit à quatorze ans sont dans notre pays. Comment sont-ils ici ? Ont-ils des visas ?

Je ne tiens pas à vous imposer une tâche qui dépasse vos attributions, monsieur le ministre, mais je pense que des choses sont à revoir dans ce domaine, surtout lorsque l'on entend des histoires aussi pénibles. Cette demande expresse que je vous adresse n'appelle pas de réponse, mais je vous demande de faire en sorte que ce genre de situations soient maîtrisées et qu'elles ne viennent pas allonger la liste des attributions contestables des visas dans notre pays.

De Voorzitter. ­ Het woord is aan de heer Bourgeois.

De heer Bourgeois (CVP). ­ Mevrouw de Voorzitter, alvorens de repliek van collega Anciaux te aanhoren, wil ik nog op het volgende wijzen.

De heer Anciaux mag dan al een beetje overdreven hebben, maar de minister heeft er goed aan gedaan te erkennen dat, zoals hij het zegde, « Aan de boom schudden zeker zijn nut heeft ». De vraag om uitleg van de heer Anciaux gaf de minister minstens de gelegenheid om zeer eerlijk en in alle openheid te antwoorden.

Persoonlijk had ik ook een volledig andere indruk dan de heer Anciaux. Uit de informaties die we genomen hadden, waren mij zeer weinig en zelfs geen klachten bekend over de werking van onze ambassade te Kinshasa inzake adoptie. De hoge toon en de heftigheid van deze vraag om uitleg hebben mij dan ook ten zeerste verwonderd, maar nogmaals blijkt dat het goed is steeds twee klokken te horen.

De minister heeft de juridische en de materiële situatie in alle duidelijkheid kunnen schetsen. Het gaat hier uiteindelijk over een privé-aangelegenheid waarin het departement Buitenlandse Zaken en de ambassade slechts als « griffier » optreden, zij het dan als een griffier die een grote verantwoordelijkheid op zich neemt. Uit ervaring weet ik dat de adoptiematerie een zeer delicate aangelegenheid is. Ik weet dat adoptie op zich een goede zaak is, maar ik moet eerlijk bekennen dat de aanbreng van zoveel kinderen uit zoveel landen mij soms zorgen baart. Gebeurt dat alles wel op een aanvaardbare manier ?

Adoptie kan veel ouders gelukkig maken, maar het onttrekken van kinderen aan hun natuurlijke omgeving vergt grote voorzichtigheid en een aangepaste benadering. Wellicht zullen wij daarin nooit een duidelijk inzicht krijgen. Dit is een reden temeer om uiterst strikte criteria te hanteren en na te leven. Uit ervaring weet ik dat adoptie-ouders niet zozeer dat wensen; zij wensen alleen dat de procedure zo snel mogelijk verloopt en zo weinig mogelijk kost.

Ik dring er bij de minsiter op aan de adoptieprocedures zoveel mogelijk te bespoedigen want vertraging kan alleen maar de geruchtenmolen draaiende houden. De vraag om de kosten voor adoptie laag te houden lijkt mij terecht. Deze procedure moet niet voorbehouden blijven aan zeer bemiddelde gezinnen.

Het verheugt mij dat de minister vandaag onze ambassadeur in Kinshasa, onrechtstreeks, maar in alle duidelijkheid aan het woord heeft gelaten. Dit biedt ons de zekerheid en de waarborg dat onze ambassadeur en zijn medewerkers zich zo goed mogelijk van hun taak kwijten. Door hun medewerking zullen wij erin slagen de procedure in België zo correct mogelijk te laten verlopen. Adoptie-ouders hebben voor deze aspecten van de procedure niet altijd oog. Zij gaan ervan uit dat van zodra het kind in België is aangekomen, het parket en de jeugdrechtbank alles zullen aanvaarden wat aan die aankomst voorafging. Het verheugt mij dat dit nu aan de orde is gekomen. Het blijft een delicate en zeer persoonsgebonden materie.

De minister heeft in niet mis te verstane bewoordingen en in alle openheid duidelijkheid gebracht. Dit is niet alleen belangrijk vanuit juridisch oogpunt, maar ook voor het begrip van de mensen die met adoptie zijn begaan.

Ik besluit dus dat dit nuttig was en vraag de minister ertoe bij te dragen dat adoptieprocedures zo vlug mogelijk verlopen, met de grootst mogelijke rechtszekerheid voor de adoptie-ouders en met zo beperkt mogelijke kosten.

De Voorzitter . ­ Het woord is aan de heer Anciaux.

De heer Anciaux (VU). ­ Mevrouw de Voorzitter, ik dank de minister voor zijn antwoord en zal daar zo dadelijk op ingaan. Eerst wil ik echter even van de gelegenheid gebruik maken om mijn charmante collega, mevrouw Van der Wildt, met vreugde in het hart mede te delen dat ik volledig akkoord ga met het voorstel aangaande de toestemmingsakte dat zij in de Senaat heeft ingediend en dat ik graag mee wil ondertekenen, indien zij dat wil. Vanzelfsprekend is iedereen van ons vatbaar voor informatie die soms eenzijdig is, maar mag ik er ook op wijzen dat het eveneens gevaarlijk is zich te eenzijdig te laten informeren door de heer Labens van AMOK. Het is interessant er in dit verband de artikelen van De Morgen op na te lezen die onder meer handelen over de rol die AMOK heeft gespeeld. Ik zal daar echter niet op ingaan, maar wil enkel vermelden dat het voorstel van decreet dat mevrouw Van der Wildt enige tijd geleden in het Vlaams Parlement heeft ingediend over de versterking van de adoptiebureaus, niet mijn goedkeuring wegdraagt, maar dat zal niemand verwonderen.

Algemeen wil ik er nog op wijzen dat uit de reactie van de minister op een uiteenzetting van collega Devolder is gebleken dat er nog een aspect is in dit dossier waarop ik voorlopig niet wil ingaan, namelijk de verzuiling. Het spreekt dus vanzelf dat we niet allemaal dezelfde visie hebben op adoptiebureaus.

Ik dank de minister voor zijn uitleg die open en eerlijk was. Dat betekent echter niet dat ik helemaal voldaan ben. Toch haal ik er een aantal interessante elementen uit. Hij weet dat ik klacht heb ingediend bij het Hoog Comité van toezicht en gelet op de specifieke opdracht van het Hoog Comité, spreekt het vanzelf dat het onder meer een onderzoek instelt naar de toestand van de ambassade en de « geaccrediteerde » advocaten en naar de overheidsinstellingen.

Ik stel vast dat sommige van zijn inlichtingen tegengesteld zijn aan deze van de adoptiebureaus. Ik geef één voorbeeld. Hij spreekt over een prijslijst. Ik wist niet dat die bestond, maar ik ben daar zeer gelukkig mee. Volgens die lijst mag een advocaat in adoptiedossiers maximaal 12 000 frank kosten aanrekenen. Het is mij niet duidelijk of het hier enkel gaat over adopties via een erkend adoptiebureau dan wel of het ook voor privé-adopties geldt. Duidelijk is echter wel dat dit bedrag helemaal niet overeenkomt met wat adoptiebureaus vragen, of althans het adoptiebureau waarover we het hier hebben. Iemand liegt dus, zo eenvoudig is dat. Men vraagt bedragen die veel hoger liggen dan 12 000 frank. Dus, ofwel spelen de advocaten het spel niet eerlijk naar de ambassade toe, ofwel speelt het adoptiebureau het spel niet eerlijk naar de ouders toe.

De minister zegt dat er geen monopolievorming bestaat, maar daar ben ik het niet mee eens. Hij is er toch ook van op de hoogte dat er een verdeling is gemaakt tussen de advocaten. Voor bepaalde weeshuizen mocht in het verleden slechts één advocaat worden aangesproken. Op een vergadering, waarbij, zowel volgens Interadoptie als volgens Kind en Gezin, een afgevaardigde van Buitenlandse Zaken aanwezig was, werden specifieke advocaten aangewezen voor bepaalde sectoren, zodat men wel degelijk van monopolievorming kan spreken.

Zoals de minister heeft gezegd, is de opdracht van de ambassade beperkt tot twee belangrijke onderdelen. De akte die gelegaliseerd wordt, moet correct zijn zodat ze door de jeugdrechtbank en de parketten erkend kan worden. Op dit vlak rijst echter een probleem en dat is niet de verantwoordelijkheid van de minister, maar zijn medewerkers zijn daar wel perfect van op de hoogte. Heel wat jeugdrechtbanken geloven niet in de gelegaliseerde documenten van de ambassade, met het gevolg dat de dossiers jarenlang blijven liggen, hoewel er alleen een handtekening moet worden gezet. Men kan zich voorstellen wat dit betekent voor de adoptie-ouders en voor de kinderen. De gedragswijze verschilt ook van parket tot parket. Blijkbaar is men er nog niet in geslaagd om door de garantie van de legalisering van de akte de jeugdrechtbanken en de parketten voldoende zekerheid te geven.

De heer Derycke , minister van Buitenlandse Zaken. ­ Als een advocaat de homologatie vraagt, kan hij ook in moeilijkheden komen voor de jeugdrechtbank.

De heer Anciaux (VU). ­ Met dat verschil dat het document hier gecontroleerd wordt door een officiële instantie, met name de Belgische ambassade in Kinshasa.

De heer Derycke , minister van Buitenlandse Zaken. ­ In mijn carrière als advocaat heb ik meegemaakt dat de natuurlijke ouders terugkomen op de toestemming tot adoptie. Dan wordt het probleem een helse zaak voor de jeugdrechtbank. Men moet goed weten dat de advocaat en de juridische consultant geen resultaatsverbintenis hebben, maar een middelenverbintenis. Er kan dus nooit volledig zeker worden gegarandeerd dat de homologatie er komt. De kans op een negatief resultaat moet evenwel zo klein mogelijk worden gemaakt.

De heer Anciaux (VU). ­ Daarover had ik het niet, maar wel over het al dan niet aanvaarden van documenten die door de ambassade zijn gelegaliseerd. Dan zou men toch zonder bijkomende problemen op zijn minst een resultaatsverbintenis tot stand moeten kunnen brengen.

Ik geloof de minister als hij beweert dat hij geen weet heeft van onregelmatigheden. Dat klopt echter niet met de getuigenissen en met de documenten die ik heb bezorgd aan het Hoog Comité van toezicht. Bij een eventueel onderzoek zullen zijn diensten daar ongetwijfeld over worden gecontacteerd.

Voorts wijs ik erop dat Kind en Gezin meldingsplicht heeft, maar nooit enige onregelmatigheid heeft gemeld, en dus zijn wettelijke verplichtingen niet is nagekomen.

Ik heb geen antwoord gekregen op de fundamentele vraag, maar ik neem aan dat dit een vergetelheid is, of Kind en Gezin en de adoptiebureaus contact hebben gehad met Buitenlandse Zaken om de adoptiekanalen al dan niet te laten goedkeuren. Zijn de contactpersonen van de adoptiebureaus door Buitenlandse Zaken gescreend, zoals Kind en Gezin beweert ?

Tot slot ben ik er blij om dat de minister felicitaties heeft gekregen, maar ik zou niet willen dat dit een vergiftigd geschenk is, want intussen blijven hij en zijn departement de grote boeman.

De Voorzitter. ­ Het woord is aan minister Derycke.

De heer Derycke, minister van Buitenlandse Zaken. ­ Mijnheer Anciaux, zolang we aan politiek doen, zullen we wellicht de boeman zijn, dat is voor mij geen probleem. Ik heb trouwens nooit de bedoeling gehad aan politiek te doen om opgehemeld te worden. Ik wil u echter niet op uw honger laten, en de pers evenmin, want het is belangrijk dat men niet de indruk krijgt niet volledig geïnformeerd te zijn.

In de eerste plaats wil ik de juridische uitleg geven over wat de legalisatie juist is. Mijn voorganger, de heer Claes, heeft daarover trouwens in 1993 al een bericht gestuurd naar onze ambassade in Kinshasa : « Legalisatie is in principe enkel het bevestigen van de handtekening en de hoedanigheid van een persoon. »

Algemene rechtsregels verbieden ten andere de legalisatie van documenten waarvan de inhoud strijdig is met de openbare orde. Een document waarin tien kinderen in één keer worden geadopteerd kan bijvoorbeeld strijdig genoemd worden met de Belgische rechtspraak en rechtsleer.

Het gaat hier niet om een resultaatverbintenis, maar wel om een middelenverbintenis die enkel garanties geeft inzake de handtekening en de hoedanigheid van de persoon. Wij kunnen immers nooit de absolute zekerheid bieden dat het document effectief zal worden gehomologeerd, net zo min als een Belgisch advocaat, die een document in België voorbereidt met de bevoegde diensten en met de vrederechter, de garantie kan geven dat dit door de jeugdrechter zal worden gehomologeerd.

Een ander probleem betreft het monopolie van de advocaten. Reeds op 9 mei 1995 heb ik aan onze ambassade in Kinshasa een bericht gestuurd, waaruit ik de volgende alinea's wil voorlezen : « Het staat de post vrij één of meerdere advocaten aan te duiden die de controle kunnen uitvoeren. Men is in geen enkele mate verplicht bijvoorbeeld alle Belgische advocaten in Kinshasa aan te wijzen. Het enige criterium is : kan deze advocaat op betrouwbare en onkreukbare wijze de gevraagde controle uitvoeren ? »

Over de uit te oefenen controle zegt het bericht : « Er dient nagegaan te worden of het stuk door een bevoegd ambtenaar werd afgegeven; de handtekeningen die op het stuk voorkomen echt zijn; er geen latere wijziging werd aangebracht; het afschrift overeenkomt met het origineel dat in de registers van de griffiers bewaard wordt; het stuk geen elementen bevat die strijdig zijn met de regels van het Zaïrees recht qua vorm en grond en of de inhoud van het stuk met de werkelijkheid overeenkomt. »

Over de te volgen procedure lees ik nog : « Aan de aanvragers, Belg of niet-Belg, moet de lijst van de advocaten die u belast met de controle van de stukken overhandigd worden. Er moet hen medegedeeld worden dat enkel tot legalisatie kan overgegaan worden nadat de authenticiteit van de stukken onderzocht werd door één van de op lijst voorkomende advocaten.

De heer Anciaux (VU). ­ Geldt dit voor alle adoptie-aanvragen ?

De heer Derycke, minister van Buitenlandse Zaken. ­ Deze brief werd aan de Belgische ambassade in Kinshasa verstuurd op 9 mei 1995 en geldt voor alle adoptie-aanvragen.

Wat de zuiverheid van de kanalen betreft waardoor het document vooraf moet passeren, wil ik eerst en vooral zeggen dat de ambassade in Kinshasa niet de CIA is. Zij kan onmogelijk alle medewerkers aan adoptiedossiers screenen, te meer daar dit Zaïrezen zijn. Daar kunnen zaken fout lopen en dat is in het verleden zeker gebeurd. Over het enige dat de ambassade ter zake wel kan doen, schreef ik in september 1995 een brief aan Kind en Gezin waaruit ik citeer : « Men mag aannemen dat een erkende adoptiedienst, vooraleer te gaan werken in een bepaald land, zich informeert over de feitelijke en juridische toestanden die er heersen en dat deze dienst met zorg haar vertegenwoordigers kiest. » Natuurlijk, wanneer de ambassade verneemt dat een adoptiedienst met een corrupt persoon werkt, dan zal deze dienst zonder verwijl op de hoogte worden gebracht. De eerste keuze van de medewerkers blijft natuurlijk bij de adoptiedienst zelf.

De heer Anciaux (VU). ­ Mijnheer de minister, heeft Kind en Gezin uw departement gecontacteerd op het ogenblik dat het adoptiekanaal in Zaïre door Interadoptie werd geopend ?

De heer Derycke, minister van Buitenlandse Zaken. ­ Uit correspondentie van een medewerkster van deze adoptiedienst met mijn departement lees ik alleszins dat er regelmatig contacten zijn geweest. Ik herhaal echter dat het niet onze taak is om de medewerkers van de adoptiediensten te screenen.

De heer Anciaux (VU). ­ Dat wil ik ook niet suggereren, maar Kind en Gezin verantwoordt zich wel door te beweren dat alles werd gecontroleerd door het departement Buitenlandse Zaken.

De heer Derycke, minister van Buitenlandse Zaken. ­ Hoe zouden wij dat kunnen doen ? Hoe zouden wij de betrouwbaarheid van de talrijke medewerkers van de adoptiediensten bijvoorbeeld in Zaïre kunnen nagaan ? Wij beschikken daar niet over een SNIP, die is in handen van Mobutu.

De heer Anciaux (VU). ­ Mijnheer de minister, ik heb nog twee korte vragen.

Ten eerste, is er een advocaat door u op het matje geroepen zoals werd beweerd door een verantwoordelijke van Interadoptie ?

Ten tweede, hebt u in verband met Zaïre over de problemen die er zouden zijn een persoonlijk gesprek gehad met mevrouw D'Hondt ?

De heer Derycke, minister van Buitenlandse Zaken. ­ Ik herinner mij dat één van de advocaten geconvoceerd werd op het departement.

Ik heb over deze dossiers twee keer een telefonisch gesprek gehad met mevrouw D'Hondt, die uiteraard zeer bekommerd was over deze zaak. Wij mogen Kind en Gezin er toch ook niet van verdenken het niet goed te menen en zijn taak niet behoorlijk te vervullen, maar dat is misschien het voorwerp van een andere interpellatie.

De Voorzitter. ­ Tot besluit van deze vraag om uitleg heb ik twee moties ontvangen.

De eerste, ingediend door de heren Anciaux, Devolder en Ceder, luidt :

« De Senaat,

Gehoord de vraag om uitleg van senator Bert Anciaux betreffende de werking van de Belgische ambassade in Zaïre inzake adopties;

Gehoord het antwoord van de minister;

Verzoekt de Regering een onderzoek in te stellen naar de praktijken van de aangestelde advocaten die door de ambassade in Zaïre ingeschakeld worden om de correctheid van de documenten voor het bekomen van een visum na te gaan. »

De tweede, ingediend door mevrouw Semer, de heren Bourgeois en Mahoux en mevrouw Bribosia, luidt :

« De Senaat,

Gehoord de vraag om uitleg van de heer Anciaux en het antwoord van de minister van Buitenlandse Zaken,

Gaat over tot de orde van de dag. »

« Le Sénat,

Ayant entendu la demande d'explications de M. Anciaux et la réponse du ministre des Affaires étrangères,

Passe à l'ordre du jour. »

Wij stemmen later over de gewone motie, die de voorrang heeft.

Nous procéderons ultérieurement au vote sur la motion pure et simple, qui bénéficie de la priorité.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

Dames en heren, de agenda van de openbare vergadering van de commissie voor de Buitenlandse Aangelegenheden is afgewerkt.

L'ordre du jour de la réunion publique de la commission des Affaires étrangères est ainsi épuisé.

De vergadering is gesloten.

La séance est levée.

(De vergadering wordt gesloten om 11 h 30 m.)

(La séance est levée à 11 h 30 m.)